František Šusta (* 1976) vystudoval Přírodovědeckou fakultu UK a postgraduální studium absolvoval na Fakultě lesnické a environmentální ČZU. Od roku 2002 pracuje v Zoo Praha, od roku 2008 jako specialista tréninku zvířat. V rámci občanského sdružení Zaobzor, které založil, vede spolu se svou fenkou Rozárkou interaktivní programy pro děti ve školách a školkách na téma prevence napadení dětí psy. Zatímco jako zaměstnanec Zoo se věnuje tréninku exotů, ve své soukromé praxi se zaměřuje především na psy, ale i na pozitivní trénink koní, papoušků a jiných zvířecích miláčků, pracuje s tématem stresu u zvířat a je autorem řady článků, dvou inovativních metodik v tréninku zvířat a je nositelem pěti prestižních ocenění mezinárodní organizace trenérů zvířat ABMA. Jako první Čech se stal členem Animal Behavior Management Alliance a International Marine Animal Trainerʼs Association. Pořádá spoustu přednášek, seminářů a akcí, vše na www.treninkjerozhovor.cz

Jste autorem knihy Trénink je rozhovor, ve kterém má i váš pes co říct. Po jaké době práce se psy a po jakých zkušenostech jste dospěl ke svému přístupu?

Musím v první řadě říci, že trénink zvířat pozitivním posilováním (positive reinforcement training) není můj vynález, ale metodika tvořící se už desítky let, postavená na vědeckých základech a mající velikou základnu vyznavačů od soukromých chovatelů přes profesionální trenéry zvířat až po akademiky. Já jsem se to, co dnes používám, učil od zkušenějších trenérů – těmi prvními byli Steve Martin a Wouter Stellaard, oba tehdy z firmy Natural Encounters INC. To byli praktici s velikými zkušenostmi. Po nich byla behavioristka, Prof. Susane Friedman, díky které pro mě vše získalo rozměr vědy, a zejména Gabby Harris, trenérka zaměřená především na mořské savce a koně, která tomu všemu dala i duši. Se všemi jsem dodnes v kontaktu, přičemž s Gabby asi nejvíce a spolu jsme publikovali i několik článků a příspěvků na konferencích, které pak získaly i nějaká ta ocenění – například myšlenka stresového trojúhelníku, kterou v knize publikuji, vznikla ve spolupráci s Gabby.SustaFrantisek6

Je zároveň pravdou, že i v rámci trenérů využívajících pozitivní metodiky mám určitý vlastní rukopis vycházející z mého přesvědčení. Vím o těchto odlišnostech a v knížce tam, kde se jedná jen o moji myšlenku, na tuhle skutečnost upozorňuji. Na rozdíl od jiných kladu asi větší důraz na otázku stresu, na tzv. default behavior (v knize překládáno jako nulová varianta chování nebo první krok pro zvíře), zvířecí potřebu kontroly prostředí nadřazuji nad potřebu potravy a vždy se snažím dávat zvířeti v první řadě kontrolu, a až pak s ním řešit otázku pamlsků. Asi i víc než jiní vysvětluji trénink jako rozhovor z pěti slov, která si v různých obměnách stále dokola opakují člověk a jeho zvířecí svěřenec… Tohle jsou věci, ve kterých mě nejprve utvrdila praxe v Zoo. Knížka samotná pak vznikla poměrně brzy poté, co mě v Zoo našli kynologové a já začal intenzivně pracovat pro ně. Takže se dá říci, že knížka ani můj přístup v tréninku nejsou o dlouholetých zkušenostech v kynologii a já to přiznávám. Jsou o zkušenostech v tréninku zvířat jako takových a jejich aplikaci na nejbližšího přítele člověka – psa.

Co je potřeba pro to, aby člověk vedl se svým psem ten správný rozhovor, který povede k žádoucímu chování psa? Musíme i svého psa naučit „naslouchat nám“?

Já myslím, že pro správné porozumění mezi člověkem a zvířetem musí v první řadě začít naslouchat člověk zvířeti. Chápat přirozené dispozice jeho druhu a plemene, přijmout sám v sobě svého psa, jaký je. Na základě toho pak může nastavit prostředí trénující dvojice do stavu, kdy bude i pes schopen vnímat jeho signály a v tu chvíli se začne stavět onen „tréninkový rozhovor“ mezi oběma. Vždycky říkám, že je to rozhovor z pěti kroků: 1. Chci práci (říká zvíře – default behavior ve smyslu „první krok pro zvíře“) – 2. Tady ji máš (podnět, dává člověk) – 3. Pracuju (zvíře vykoná chování) – 4. Děláš to dobře (bridge, tedy například klikr, dává člověk) – 5. A teď to oslavíme (odměna, dává člověk a spotřebuje zvíře). Tenhle rozhovor se tvoří od konce, tedy od odměny a jde k začátku, tedy k podnětu, protože to malé slůvko na začátku, kterým zvíře říká „chci práci“, je tu vlastně přítomné celou dobu. Dalo by se říci, že tomu, co říká zvíře (chci práci, chování, spotřebování odměny, resp. zájem o ni), musí naslouchat člověk, a je to tedy otázka citu trenéra. Tomu, co říká člověk (podnět, bridge) se v tréninku učí naslouchat zvíře. Takže vlastně tenhle „tréninkový rozhovor“ začíná tím, že trenér naslouchá zvířeti, a končí tím, že se zvíře naučilo naslouchat člověku… A tak už si rozumějí oba :-).

Jaké jsou základní principy rozhovoru se psem? Jaký rozhovor je ten „správný“?

Já v žádném případě netvrdím, že existuje jen jeden správný způsob tréninku psa, resp. tréninku zvířete. Metod je mnoho a pozitivní posilování, ze kterého vycházím já, je jedna z těchto metod. I ta se dá dělat dobře a špatně. Ale pro dobrý trénink nejde jen o metodu a výsledky, ale i o motivaci trenéra k tomu, proč psa trénuje a o psychickou a fyzickou pohodu zvířete. Pro mě tyhle podmínky naplňuje výše zmíněný tréninkový rozhovor z pěti slov… A praxe ukazuje, že vyhovuje i mnoha ostatním.

Co vše lze našeho psa takovým rozhovorem naučit?

Trénink pozitivním posilováním spojený se správnou komunikací se zvířetem má spoustu výhod. Jednou z nich je ta obrovská škála chování, která dokážeme zvířeti vštípit – lze natrénovat dlouhé řetězce cviků, které zvíře předvádí jeden po druhém, lze naučit manipulaci s různými předměty, v pokročilejším stadiu tzv. conceptual training (jak učí např. Ken Ramirez) už učíte zvíře spojovat podněty jako „vyber transportku vpravo, pelíšek vlevo, menší hračku“ atd. Nesmírně zajímavým úkolem, který zvíře v pokročilém tréninku zvládá, je „nabídni něco nového“, kdy zvíře nabízí pokaždé nový cvik, a rozvíjí tak svou kreativitu. Druhou stránkou pozitivního tréninku je možnost naučit zvíře cílenou desensitizací a kontrapodmiňováním akceptovat bez fixace nepříjemné zákroky. U mořských savců a jiných exotů jsou to odběry krve, injekce a další vyšetření, na která zvíře přímo nastavuje části svého těla. Když stejné principy převedeme na psy, není pak problém nacvičit zastřihávání drápků, úpravu srsti, prohlídku rozhodčím na výstavě a tak dále. Vše stále na dobrovolném principu.

Můžeme s rozhovorem začít i u starších psů? Jak připravujeme pozitivní metodou mladého psa a štěně?

To je další výhoda tréninku pozitivním posilováním – lze s ním začít v podstatě kdykoliv. V pejskařské praxi už jsme začínali i desetiletým psem a fungoval bez problémů. I praxi v Zoo často začínáte s dospělým zvířetem bez předchozích zkušeností v tréninku a při správném postupu s ním lze pracovat – příkladem by mohla být liška u nás v práci, která začala jako plaché zvíře v osmi letech a pro účely ukázek se naučila během krátké doby několik úkonů srovnatelných se psí poslušností, a navíc i úpravu drápků v chráněném kontaktu (kdy trenéra a zvíře dělí mříž).U mladých psů je výhodou pozitivního posílení to, že na ně dobře reagují už od nejmenšího věku. Moje fenka uměla velkou část toho, co dnes předvádí dětem na vystoupeních, už kolem čtvrtého měsíce věku. Osobně ale nabádám majitele štěňat, aby s nimi trávili více času než tréninkem také jinými aktivitami, a hlavně odpočinkem a klidem. Pokud se pes od mládí naučí, že přítomnost majitele znamená automaticky práci a fyzickou aktivitu, může s tím mít majitel později problém, a pes, který bude neustále něco nabízet ve snaze zavděčit se, z toho bude mít stres a spoustu neúspěchů. Vysvětlit psovi, že nemá dělat nic a odpočívat, bývá u starších zvířat, která si v mládí spojila majitele s prací a ne i s odpočinkem, problém. Takže, když to shrnu – to, že něco dělat má a bude odměněn, lze začít učit v kterémkoli věku a bude to zábava. To, že se občas taky nepracuje a prostě jen „jsme spolu“, to je věc, která se podle mne ve štěněcím věku nesmí podcenit a ve starším věku to jde hůře.

Stalo se Vám někdy, že by tento přístup majiteli psa nevyhovoval? Že by majitel psa tvrdil, že s jeho psem to nejde?

To se samozřejmě stává a já znova opakuji, že pozitivní posilování je jen jedna z metod, žádná povinnost, náboženství ani jediná fungující věc. Realita ale v těchto případech bývá spíš taková, že tento přístup nevyhovuje člověku, ne psovi. Pozitivní trénink má určitou logiku, která zvlášť „starým rutinérům“ nemusí vyhovovat. Znám případy, kdy jeden a ten samý pes pracoval pro „páníčka“ na principu klasické kontrastní metody a pro paničku na principu pozitivního tréninku. Bylo celkem vtipné vidět ten rozdíl v projevu psa podle toho, pro koho z nich právě plnil svůj úkol. Ale znovu říkám, je to jen jedna z metod. A i proto každý svůj seminář i praktickou lekci uvádím větou, že právě přítomní pejskaři jsou největšími odborníky na svého psa a já jsem tam jen odborníkem na metodiku. Jak si ji převezmou za svou, je na nich.

SustaFrantisek1

V čem podle Vás lidé dělají ve výcviku nejvíce chyb?

Variant, kde udělat v tréninkovém rozhovoru chybičku, a tak celý rozhovor zmást, je spousta. Ale budu jmenovat ty hlavní: Řada lidí v pozitivním tréninku řeší vše jen přes odměny, a pokud odměna v dané situaci nefunguje, nasadí lepší odměnu. Přitom zapomíná, že zvíře nepotřebuje jen žrát, ale také zachovat si kontrolu. Kontrola je jednou ze základních životních potřeb, primárním reinforcerem. Já tvrdím, že primární reinforcery (potrava, voda, teplo, kontrola a další) mají určité pořadí významnosti a že pokud mám psa v pohodě cvičit za potravu, nesmí ve stejný okamžik strádat vodou, teplotou, ale hlavně kontrolou. Jinak bude řešit je a na pamlsky nebude prostor. Vezměme si například situaci malého psíka na vodítku, který kdykoli má na chodníku potkat psa většího, ze strachu proti němu vyráží. Vzít co nejlepší pamlsky a psíka co nejvíc odměňovat ve chvíli, kdy kolem druhého psa prochází, nemusí problém zdaleka vyřešit, protože to je výměna potravy za kontrolu. On neútočí proto, aby se dobře najedl. Útočí proto, aby druhého psa udržel v bezpečné vzdálenosti, popř. zpomalil jeho přibližování. A tím pádem se může stát, že psík sice atraktivní pamlsek ještě rychle sní, ale pak stejně zaútočí, nebo přestane pamlsky jíst a půjde do útoku. Aby se setkání povedlo správně a psík neútočil, musí v první řadě dostat možnost jak si naplnit kontrolu (třeba naučeným zastavením a signálem majiteli namísto útoku), a teprve pak za to může být odměněn. Dávání potravy namísto kontroly, popř. omezování v přístupu k potravě, aby pak byla atraktivnější než kontrola, to je z mého pohledu nejčastější a podle mě i nejzásadnější chyba. Těmi dalšími, které často vídám a na které obvykle stačí jen upozornit a trénink je najednou mnohem efektivnější, bývá nefunkční bridge (člověk např. kliká až poté, kdy si sáhnul pro odměnu, ale v tu chvíli už pes klikru nevěnuje pozornost). Nebo to, že člověk dává povely ještě ve chvíli, kdy pes spotřebovává odměnu – v takovém případě pes nestihl dát první slovo tréninkového rozhovoru, neřekl „já chci práci“, a tím pádem dostal podnět nepřipravený a po chvíli přestává pracovat a odchází. Obecně, pokud v pozitivním tréninku vynechám to první slovo, signál zvířete, kterým si o práci řekne, můžeme snadno sklouznout z pozitivního posílení do negativního, a tam pak už platí úplně jiná pravidla. A aby toho nebylo málo, tak naopak vídám často psy, kteří to slovo „já chci práci“ říkají zcela nevhodným způsobem, točením, vyštěkáváním, nabízením všeho možného, čímž vystresují sami sebe i psovoda ještě před začátkem tréninku, a ten pak podle toho vypadá. Nicméně tohle zapadá do logiky práce se stresem a to by bylo na delší povídání :-).

Jaký je Váš názor na práci s klikrem?

Klikr je pomůcka, která pomáhá naplňovat myšlenku tréninku pozitivním posilováním. Není to modla, není to zázračný nástroj. Je to prostě pomůcka, kus plíšku, který funguje jako bridge v rukou toho, kdo ho správně používá. Pokud ho budu používat špatně (klikám až po sáhnutí pro odměnu, dělám před klikrem jiné předvídatelné signály, klikám málo, nespojuji klikr s odměnou), pak z něj bude jen kus plíšku. Klikr má jednu výhodu, o které povídám na seminářích, totiž že je rychlý, okamžitý a obvykle i nezaměnitelný. Někdo má problém s tím, že mu blokuje jednu ruku, ale toto se dá technicky vychytat třeba použitím tlačítkového klikru a způsobem jeho držení.

Spolupracujete s kolegy ze zahraničí? Když byste měl srovnat práci se psy v různých zemích, pokud jde o pozitivní motivaci, jak na tom jsme u nás – například ve srovnání s jinými zeměmi?

Já myslím, že v ČR máme spoustu šikovných trenérů, kteří navíc nad tím, co dělají, hodně přemýšlejí a snaží se to pochopit. Takovou českou specialitou v řadě oborů lidské činnosti je to, jak si u všeho hledáme „svoji českou cestu“. Obvykle se moc nedržíme systému, ale snažíme se ho sobě přizpůsobit, nebo ho nějako obejít, „očůrat“ ho. Díky tomu si dokážeme poradit se spoustou případů „mimo systém“, se kterými si neporadí ti, kdo se systému pevně drží. Na druhou stranu ale my Češi občas kvůli nedodržování systému vázneme na standardních situacích, které bychom při dodržení systému zvládli. Tedy je to něco za něco, ale i za tuhle českou vlastnost jsem jako příslušník našeho národa rád. Řada zahraničních lektorů, kteří přijíždějí do Čech, si všímá těchto tří věcí: 1) v ČR potkává člověk psy na každém kroku, včetně dopravních prostředků MHD, Zoo a míst, kde byste je v zahraničí nepotkali – což je super. 2) Řada českých pejskařů má velký cit a intuici, kterou v tréninku využívají – což je ještě víc super. 3) Obecně pejskaři v ČR proti zahraničním podstatně méně v klikrtréninku klikají a psa nechávají déle hledat řešení – což ale podle mě není dobře, práci to komplikuje a zvíře stresuje.

Co je Vaším cílem v práci se psy?

Nekladu si cíle, chci teď a tady dělat svoji práci pořádně a ku prospěchu všech tří stran – psů, majitelů a nakonec i svojí. Pokud by to nebavilo byť jen jednu z těchto tří stran, neměla by ta práce cenu a za chvíli by to nebavilo nikoho.

Je trénink psů, metodika a jistý vědecký pohled doménou Vaší práce? Jak významnou oblast mezi dalšími Vašimi činnosti trénink psů, semináře na toto téma apod. zabírají?

V současné době už zabírají psí aktivity stejný díl mojí práce jako Zoo či možná větší. Záměrně jsem si nechal v zoologické zahradě jen půl úvazku a řadu činností předal jiným, protože vidím, jak rychle jde pozitivní metodika v pejskařském světě kupředu. To, co jsme dělali před třemi lety, je dnes už překonané a každý rok jsme dál. U toho chci být a nechci si to nechat utéci.

Co Vás činí šťastným?

Moje děti a žena, to je v osobním životě priorita. V práci, která je po nich, jsem šťastný v tom momentu, kdy se se zvířetem dostaneme na jednu vlnu a právě teď a tady, nezatíženi minulostí ani budoucností, si spolu „tréninkově povídáme“. Tenhle stav není automatický a ne každý trénink je takový. Ale když taková chvíle nastane, je to super pocit.

Jaké jsou Vaše další profesní cíle?

Cíle si nekladu, prostě chci svoji práci dělat dobře, a když to tak dělat budu, tak se budu já i lidé a zvířata kolem mě posouvat dál.

Je něco podstatného, co mělo zaznít, a já jsem se zapomněla zeptat?

Snad jen to, že v současné době píšu druhou knížku, která by měla vyjít opět v září a bude prakticky rozvíjet myšlenky z knížky první. A pak odkazy na webovky – český: www.treninkjerozhovor.cz, který se věnuje soukromé praxi se psi a jinými zvířaty. Jeho anglická obdoba www.trainingisdialogue.com, kde je ke stažení i jedna kapitola překladu mojí knížky, brzy tam bude i delší část ve VIP sekci + tam jsou odkazy na nějaká videa. A potom www.zaobzor-os.cz, přes který děláme programy na školách. A pokud by mě někdo chtěl vidět na videu ze Zoo, tak může jít na www.zoopraha.cz/zvirata-a-expozice/zvirata-se-uci

Rozhovor: Draha Mašková
Foto: úvodní foto Petra Jansová, Ondra Uhlíř